HANSEPERSONALITY BSI-Präsident Arne Schönbohm: "Die Lage ist ernst!"

HAMBURG CYBERCRIME INTERVIEW

Cybercrime aus der Ukraine, rechtliche und politische Grenzen, wirtschaftliche Interessen von Ländern aus Osteuropa und Asien: Internetnetkriminalität ist in Deutschland angekommen. Wie reagiert die Politik? In der Bundesrepublik ermittelt bislang jedes Bundesland für sich, gibt es kaum Datenabgleich zwischen den Landeskriminalämtern. 

BSI-Präsident Arne Schönbohm (re) mit ITEC-Vorstand Raphael Vaino.
Foto: HANSEVALLEY

Mit dem nationalen Cybersicherheitszentrum und Kooperationen mit den Ländern will das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik die Probleme anpacken. BSI-Präsident Arne Schönbohm ist Deutschlands Botschafter für Sicherheit im Internet. Am Dienstag war er im IT Executive Club Hamburg zu Gast. HANSEVALLEY hatte die Gelegenheit für ein exklusives Interview. Unser HANSEPERSONALITY ist BSI-Präsident Arne Schönbohm:

Sehr geehrter Herr Schönbohm: Sie sind gebürtiger Hamburger, heute sozusagen zurück in der alten Heimat. Was ist das für ein Gefühl, mit 60 CIOs, CTOs und IT-Strategen über die Herausforderungen von Cyberkriminalität nicht zuletzt in der Wirtschaft zu diskutieren?

Hier bin ich geboren worden, hier bin ich getauft worden, hier habe hier nach wie vor viele Freunde, die später auch in vielen politischen Bereichen aktiv geworden sind. Und Hamburg hat eine ganz besonders bedeutende Herausforderung im Bereich Logistik als Transportdrehscheibe, aber auch im Bereich der alternativen Energien, in Medien, Versicherungen und anderen Wirtschaftsbereichen, die hier in Hamburg besonders stark ausgeprägt sind.

"Informationssicherheit ist die Voraussetzung für die Digitalisierung."

Darum ist es wichtig, dass wir hier die Diskussion haben, weil es nicht nur darum geht, dass wir die IT voran bringen. Die IT ist genau wie die Informationssicherheit Voraussetzung für eine erfolgreiche Digitalisierung - damit wir neue Geschäftsmodelle erfolgreich aufsetzen können.

BSI-Präsident Arne Schöhnbohm im Dialog mit einem Gründer.
Foto: HANSEVALLEY

Ein Blick zurück, 27. Juni vergangenen Jahres: Alle 17 Fabriken von Beiersdorf stehen für 4,5 Tage still, 18.000 Mitarbeiter müssen auf ihr Gehalt warten. Der Schaden laut offiziellen Angaben: 35 Mio. € Umsatzausfall. Wie gefährdet sind sowohl Hamburger als auch deutsche Unternehmen, Opfer z. B. von Erpressungstrojanern oder Cyberspionage zu werden?

Wir haben über 620 Mio. Schadprogramme weltweit. D. h., alle Unternehmen in Hamburg, in Deutschland oder die weltweit tätig sind und IT benutzen laufen Gefahr, Opfer dieser Themen zu werden - von Ransomware-Epressung, wie z. B. der Nürnberger Kabelhersteller Lionie, der im Rahmen von CEO-Fraud einen Verlust von 40 Mio. € hatte. Sie haben Beiersdorf erwähnt. Es gibt andere Unternehmen, wie im Bereich Logistik, z. B. Maersk oder die FedEx-Tochter TNT Express, die Opfer davon geworden sind - teilweise in deutlich höheren Bereichen.

"Bewußte Risikoentscheidung - und das dann anwenden."

Da ist eine ganz entscheidende Bedingung, die jeder verstehen muss: Die Informationssicherheit ist die Voraussetzung für eine erfolgreiche Digitalisierung. Und ich kann mich nicht nur mit den Chancen beschäftigen, sondern muss auch die Risiken verstehen, und genau das macht einen guten Manager aus.

Cyberspionage kostet Unternehmen allein in Deutschland im Jahr 55 Mrd. €, so der Bitkom. Gezieltes Ausspionieren von Unternehmen wird aktuell erst nach 243 Tagen bekannt. Thema Ransomware, also Epressungstrojaner: Rund 350 Ransomware-Familien beobachten sie als BSI. Wo kann ein Hamburger Unternehmen mit seiner IT-Abteilung ansetzen? Wo ist der Startpunkt, sich mehr, intensiver um diese Themen zu kümmern?

Klare Worte an Hamburgs Unternehmer: Arne Schönbohm.
Foto: HANSEVALLEY

Ich glaube, dass es im Bereich der Informationssicherheit und der Digitalisierung insgesamt einen ganzheitlichen Ansatz zu verfolgen gilt. Es geht darum, dass man eine Balance herstellt, dass man versteht, welche Risiken bin ich bereit zu akzeptieren, welche bin ich nicht bereit, zu akzeptieren - und dazu gehört Informationssicherheit als Regelwerk, wie ich damit umgehen kann. Dafür gibt es eine Vielzahl vom Standards, denken Sie an die ISO 27001, aber auch an den BSI-Grundschutz, der weltweit mittlerweile anerkannt ist, den andere Länder wie Estland eingeführt haben.

"Welche Risiken bin ich bereit, einzugehen?"

Das gilt auch für kleine und mittelständische Unternehmen - die Betriebe, die jetzt anfangen, sich zu digitalisieren, mit einem vernünftigen Regelwerk zu agieren. Und da ist der BSI-Grundschutz ein guter Schritt, sich näher damit zu beschäftigen und dann Mitglied zu werden - neben dem IT Executive Club - z. B. bei der Allianz für Cybersicherheit, oder wenn Sie eine kritische Infrastruktur haben, beim Umsetzungsplan KRITIS.

In den 10 bekanntesten Softwareprodukten gab es im vergangenen Jahr 1.000 kritische Lücken. Große Unternehmen, wie Beiersdorf, Hapag-Lloyd, Kühne + Nagel, Otto Group oder Tchibo haben IT-Spezialisten, können IT-Dienstleister beauftragen. Stellen Sie sich vor, Sie wären IT-Security-Verantwortlicher eines mittelständischen Unternehmens. Was würden Sie als besondere Herausforderungen für Daten und ihr Geschäft sehen?

Die 1.000 Sicherheitslücken in den 10 bekanntesten Softwareprodukten wird man nicht wegbekommen. Es geht darum, dies zu verstehen und eine vernünftige Update-Policy zu haben. Es geht darum, dass man vernünftige Backups hat, d. h. wenn Ihre Daten als kleineres Unternehmen verschlüsselt werden, dass Sie Backups haben, die sich nicht automatisch überschreiben, sondern die Sie separat betreiben und dann wieder einspielen können. Wie immer im Leben: Es ist relativ einfach - wie im Straßenverkehr - ein Mindestmaß an Informationssicherheit zu bekommen. 

"Ich will, dass es nicht mehr heißt 'sicher oder nicht sicher'!"

Arne Schönbohm in der Diskussion mit Hamburgs IT-Executives.
Foto: ITEC/Saskia Wegner Photographie

Das ist es, worum es geht als kleiner Mittelständler - sich heranzutasten, Backups zu machen, Sicherheitssysteme zu implementieren, vernünftig mit offenen Augen damit umzugehen. Das ist für den Mittelständler eine gute Grundlage, um erfolgreich in der Digitalisierung bestehen zu können.

Sie kümmern sich um den Staat, um die Bundesebene, aber natürlich auch um die Bürger. Bleiben wir bei der Wirtschaft. Sie haben das Thema BSI-Grundschutz bereits angesprochen. Es gibt verschiedenste Zertifizierungen. Stellen Sie unseren Lesern einmal die Möglichkeiten vor, die das BSI für Unternehmen hat?

Einfachstes Thema ist natürlich das gesamte Thema des BSI-Grundschutzes. Das ist komplett überarbeitet worden. Dort gibt es drei Kategorien, also "low", "medium" und "high". D. h., je nachdem, welches Risikoprofil Sie haben, können Sie darauf eingehen und entsprechende Vorsichtsmaßnahmen treffen. Das beginnt bei der Veränderung der Passwörter über Verschlüsselung bis hin zu weitergehenden Schulungsmaßnahmen.

Arne Schönbohm - an der Seite der Hamburg Wirtschaft.
Foto: HANSEVALLEY

Das, was ich für den Mittelstand und für die Entscheider von besonderer Bedeutung halte ist, Abende zu haben, wie hier beim IT Executive Clubabend, aber natürlich auch im Rahmen der Allianz für Cybersicherheit, wo knapp 3.000 Unternehmen mittlerweile Mitglied sind, um sich zu informieren, wer z. B. zertifizierte Partner sind. Ich glaube, es gibt auch viele Scharlatane. Es geht darum zu wissen, wer ist denn wirklich gut, wer ist zertifizierter Partner mit einem Mindestkriterium? Also Austauschrunden zu organisieren und Best Practices austauschen.

"Das BSI hat eine große Bandbreite an Hilfsmaßnahmen,

die der Wirtschaft zur Verfügung steht."

Und dann, wenn ein Vorfall da ist, wo ist das rote Telefon, bei wem im BSI kann ich mich melden? Das geht, indem man sich als Betreiber kritischer IT-Infrastrukturen beim BSI registriert. Dann weiß man, wen man anrufen kann, damit einem sehr schnell geholfen wird - wo auch die anderen Institutionen wie das Bundesamt für Verfassungsschutz und das Bundeskriminalamt herangezogen werden, wenn es ein Spionageangriff ist. Auch wir sind bereit, unsere Mobile Response Teams rauszuschicken. Das sind praktisch die Cyber-Feuerwehren, wie damals beim Lukaskrankenhaus in Neuss, wo wir gesagt haben, da wollen wir helfen.

Sie sind nicht nur auf der Bundesebene, sondern auch auf der Länderebene aktiv. In der vergangenen Woche haben Sie eine Kooperation mit dem Land Berlin geschlossen. Sie planen, stärker in die Länder zu gehen. Auch in Hamburg wird beim Deutschen Wetterdienst eine Niederlassung eingerichtet. Welches Ziel verfolgen Sie mit der Regionalisierung und was haben Unternehmen - nicht nur in Hamburg - davon?

Wir wollen nicht nur als nationale Cybersicherheitsbehörde mit Hauptsitz in Bonn sagen 'Wir haben den Stein der Weisen'. Wir wollen rausgehen, auf der einen Seite, um einfacher zu kommunizieren. Ich glaube - und das gilt in Hamburg wie in allen anderen Regionen Deutschlands auch - man muss vor Ort sein, man muss Teil der Community sein bzw. werden, um auch entsprechend Unterstützung anbieten zu können. Wir sich kennt, kann auch besser Informationen austauschen. 

Auf den Punkt. Arne Schönbohm stellt sich den Fragen.
Foto: ITEC/Saskia Wegner Photographie

Das zweite Thema ist: Wir wollen unmittelbar darüber informieren. Also nicht nur die Informationen aufnehmen, sondern auch senden - nach dem Motto 'Wir haben bestimmte Gefährdungslagen. Überlegen Sie, wie Sie damit umgehen'. Das ist es, wofür wir auch hier die Niederlassung aufbauen. Wir haben uns ganz bewußt in Norddeutschland für Hamburg entschieden. Von Hamburg ist man relativ schnell in Hannover oder in Schleswig-Holstein, aber auch in Bremen. Damit haben wir Norddeutschland einschl. Mecklenburg und Schwerin ganz gut abgedeckt. Aber das ist nur ein erster Schritt.

"Es wäre gut, dass es auch Interesse seitens der Landesregierung gibt."

In Süddeutschland haben wir ein großes Buhlen der Bundesländer, wer wo wie was haben will. Ich glaube es gut, dass wir so etwas auch in Norddeutschland haben, und wir auch merken, dass es Interesse seitens der Landesregierung gibt.

Hamburg ist die Wirtschaftshauptstadt Deutschlands, die Drehscheibe für Handel und Logistik, eine der Top 3 Industriestandorte. Welche Botschaft haben Sie an die vornehmlich mittelständischen Familienunternehmen in der Region - gerade vor dem Hintergrund des Totalausfalls bei Beiersdorf - nicht Opfer von Cyberkriminalität zu werden? Was ist Ihre zentrale Botschaft an Unternehmer aber auch an IT-Chefs?

Ich glaube, man muss aufpassen, dass man nicht hinten runter fällt. Ich war neulich beim IBM-Internet of Things-Center weltweit in München. Die haben mir ihre Beispiele gezeigt. Das war leider nicht der Hafen Hamburg im Bereich Internet of Things. Das war der Hafen Rotterdam D. h., ich glaube man muss auch hier in Hamburg erheblich aufpassen, dass man sich nicht selbstgefällig zurücklehnt und sagt "das gucken wir mal in Ruhe weiter an". Die Geschwindigkeit nimmt dramatisch zu, und darum muss man auch hier die Chancen entsprechend realisieren und implementieren - und damit auch ein entsprechendes Risikomanagement. 

Gründer, CDOs, Vorstände und IT-Dienstleister beim ITEC-Abend.
Foto: HANSEVALLEY

Die Botschaft an die Familienunternehmen ist eine relativ einfach: Es gibt zwei Arten von Unternehmen - wachsende und sterbende. Ein wachsendes Unternehmen digitalisiert sich und geht mit der Zeit - und stellt sich auf die neuen Kundenbedürfnisse und Anforderungen ein, und optimiert damit auch seine Kostenstrukturen. Das gelingt aber nur, indem man auch ein vernünftiges Risikomanagement betreibt und damit nicht nur sagt 'Informationssicherheit macht der Fachmann', sondern selber weiß, die richtigen Fragen zu stellen und sich mit dem Thema zu beschäftigen - genau wie mit dem Thema der Digitalisierung. 

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Vielen Dank für die offenen Worte!

Das Interview führte Thomas Keup.

Wir bedanken uns beim IT Executive Club Hamburg für die Möglichkeit dieses Interviews.

Die Hamburg Cybercrime Woche:

HANSECRIME: Cybercrime - das vermeintliche Risiko fürs Unternehmen!?
hv.hansevalley.de/2018/08/hansecrme-cybercrime-das-vermeintliche.html

HANSECRIME: Cybercrime an der Alster. Die Ermittlungen des "CSI ZAC".
hv.hansevalley.de/2018/08/hansecrime-cybercrime.html

 Hamburg Cybercrime Background: 

Zentrale Anprechstelle Cybercrime (ZAC)
Tel. 42 86 - 75 4 55, E-Mail zac@polizei.hamburg.de
polizei.hamburg/cybercrime/6714092/zentrale-ansprechstelle-cybercrime/


BKA zu Internetkriminalität / Cybercrime:
bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Internetkriminalitaet/internetkriminalitaet_node.html

BSI Allianz für Cybersicherheit - Erste Schritte für mehr Cybersicherheit:
allianz-fuer-cybersicherheit.de/ACS/DE/Informationspool/ErsteSchritte/Erste_Schritte_node.html

BSI + BBK Internetplattform zum Schutz kritischer Infrastrukturen - KRITIS:
kritis.bund.de/

HANSEWORKLIFE: Die 4. Dimension der Digitalisierung.

Kulturwandel, Neue Arbeit, Arbeitswelt 4.0: Keine Woche vergeht in Deutschlands Metropolen ohne eine Konferenz zur Zukunft der Arbeit.  In Hamburg adressiert das Business-Netzwerk Xing das Thema mit Konferenzen, Diskussionen und Fachbeiträgen. Die Otto Group hat für Ihre 50.000 Mitarbeiter den Kulturwandel 4.0 eingeführt. Es tut sich was an Deutschlands Arbeitsmarkt. Zeit, sich näher mit dem Phänomen zu beschäftigen.

Dr. Jutta Rump ist Professorin für Internationales Personalmanagement und Organisationsentwicklung an der Hochschule Ludwigshafen. Die Expertin warnt: Jetzt werden die mittleren Qualifikationen abgeschafft, z. B. Ärzte, Anwälte und Steuerberater. Bis zu 40% der Arbeitsplätze in der westlichen Welt könnten wegfallen, sagen Forscher. Die mehrfache Autorin war Gast im IT Executive Club Hamburg. HANSEVALLEY traf die engagierte Arbeitsmarkt-Expertin. Ein Hamburg Digital Report.

Expertin für die Arbeitswelt: Prof. Dr. Jutta Rump
Foto: Hochschule Ludwigshafen

Controlling im Konzern, Risikomanagement in der Kreditabteilung, Befundung von MRT-Bildern in der Radiologie - immer wenn es um manuelle oder kognitive Routinen geht, sind IT-Systeme und künstliche Intelligenz schneller, genauer, effektiver. "Wir verschwenden keine Zeit mehr in Routinen", fasst es die Wirtschaftswissenschaftlerin und langjährige Leiterin des Instituts für Beschäftigung und Employability der Hochschule Ludwigshafen zusammen. Seit mehr als 18 Jahren ist sie im Thema - weiß, wohin die Reise geht.

4 Ebenen sieht Prof. Dr. Rump im Wandel: Technologien, Geschäftsmodellen und Wertschöpfungen sowie den Faktor Mensch: Auf der Mikroebene stellt sich die Frage: Wie sehen veränderte Arbeitswelten und künftige Arbeitsplätze aus? Auf der Mesoebene geht es für die Spitzen-Wissenschaftlerin um die Veränderungen in Betrieben und künftige Modelle der Führung. Auf der Makroebene beleuchtet sie den Arbeitsmarkt und die Effekte durch die Umbrüche. Und schließlich fokussiert sie auf der Metaebene auf die gesellschaftlichen Herausforderungen, einschließlich rechtlicher Rahmenbedingungen und der Mitbestimmung.

50 Handlungsfelder sind durch die Digitalisierung betroffen

"Die Digitalisierung ist in allen Bereichen angekommen", fasst die bundesweit engagierte Wissenschaftlerin zusammen. Ob Bundesregierung oder Arbeitsministerium, ob Industrie- oder Arbeitgeberverband, ob Caritas oder DAK, Robert Bosch- oder Randstad-Stiftung - ihre Expertise ist gefragt, Ihr Wort wird gehört. Eine der wichtigsten Aussagen der Wahl-Ludwigshafenerin: "Ich glaube nicht, dass die Betriebe die Mitarbeiter gehen lassen werden." Als positives Beispiel, die nächste Krise zu meistern, nennt Sie die Kurzarbeiterregelung von Ende 2008 bis 2010.

"Es ist eine Chance, gestärkt da rauszugehen", diktiert uns die sympathische Expertin in den Block. Statt die mittleren Qualifikationen auszusortieren, sollten die Firmen sie in der Transformation an Board behalten, Mitarbeiter auf die nächste Stufe qualifizieren und die Arbeitswelt professionell umbauen. Dabei geht es für die Arbeitsmarktexpertin um eine "Weiterbildung gemäß Kompetenzprofilen". Alle über einen Kamm zu scheren, wird aus Ihrer Sicht nicht mehr helfen, und das hat einen guten Grund:

Rump: "In Deutschland auf sehr gute Art und Weise vorgearbeitet"

Hamburgs Digital- und IT-Strategen im IT Executive Club
Foto: HANSEVALLEY

Die Expertin sieht in Deutschland eine breite Diskussion zu "Arbeit 4.0". In der Bundesrepublik werde nicht nur über Software, Organisationen und Prozessketten diskutiert. "Wir haben die perfekte Basis, um die Digitalisierung großflächig in der Wirtschaft einzuführen", ist sich die Gastrednerin des IT Executive Clubs sicher. Rump verweist auf 20 Jahre Optimierung, Rationalisierung und - besonders wichtig - Dokumentation in unseren Geschäftsprozessketten. "Andere wissen nicht, was sie in Software und Algorithmen einprogrammieren sollen." Vielleicht stellen wir Deutschen unser Licht mal wieder unter den Scheffel.

Automatisierung sei hier zulande gut möglich, fasst Prof. Dr. Jutta Rump zusammen. Sie lobt politische Stabilität und einen rechtlich verlässlichen Rahmen, die EU-weite Sicherheit der Daten, sehr gute Infrastrukturen und objektive Sicherheit für Unternehmen, ein gutes Bildungsniveau und geringe Fluktuation im Arbeitsmarkt. "Irgendwann werden die Arbeitsplätze, die eine Reise in Richtung Osten unternommen haben, wieder zurückkommen", hochautomatisiert, mit 3D Druck und Laserschweissen, in Mikrofabriken und klimatisch guten Bedingungen sowie ohne große Transportkosten zu den Kunden. Was heißt das für unseren Arbeitsmarkt?

Planen und Entwickeln, Beraten, Organisieren und Probleme lösen im Fokus 

Zukunftsforscher Erik Händeler
Foto: Günther Lintl

In Zukunft geht es um die Gestaltung von Prozessen, nicht um das Malen von Prozesstapeten, um das Programmieren von Routinen, nicht um das Ausführen stupider Fließbandarbeit. Wenn gleichbleibende Muster von Maschinen ausgeführt werden, muss es Menschen geben, die diese Muster bei Bedarf brechen. Und eines der Schlüsselthemen wird die soziale Interaktion. Zukunftsforscher Erik Haendeler brachte im Hamburg Digital Interview auf den Punkt: "Wohlstand ist in Zukunft nicht, noch härter zu arbeiten, sondern sich besser auszutauschen." 

Jutta Rump sieht als Notwendigkeit kluge Investitionen in die Zukunft - und die Notwendigkeit, die Menschen mitzunehmen auf die Reise. Das Ergebnis wären völlig neue Möglichkeiten: neue Erfindungen, neue Geschäftsmodelle, neue Arbeitsplätze. Für die Professorin geht es um kreatives Agieren, die Zeit sinnstiftend zu nutzen und die eigenen Stärken auszuleben. "Wenn man sich das klarmacht, das neue Geschäftsfelder, neue Tätigkeiten, neue Beschäftigung neue Zufriedenheit möglich machen"; schwärmt die Optimistin im Interview.

Schaut man objektiv über die vergangenen Jahrzehnte, ist unsere Arbeit in vielen Bereichen körperlich leichter und zugleich intellektuell anspruchsvoller geworden, ist unser Wohlstand auf breiter Front gewachsen und die Entwicklungsmöglichkeiten in Deutschland, Europa und weltweit gestiegen. So gesehen könnte Prof. Dr. Jutta Rump Recht haben, wenn Sie betont, dass die Arbeitwelt 4.0 "kein Horrorszenario" sein wird, wenn man den Wandel von alten zu neuen Arbeitsplätzen aktiv managt.

Hamburg Digital Reports:

HANSEPERSONALITY Erik Haendeler:

Wohlstand ist in Zukunft, sich besser auszutauschen.

https://hh.hansevalley.de/2018/05/hansepersonality-erik-haendeler.html

Hamburg Digital Background:

Xing.de - Prof. Dr. Jutta Rump im Profil:

www.xing.com/profile/Jutta_Rump/cv

IBE Ludwigshafen - Leitung Prof. Dr. Jutta Rump:

www.ibe-ludwigshafen.de/prof-dr-jutta-rump/

IT Executive Club by Hamburg@work:

www.digitalcluster.hamburg/projekte#it-executive-club

HANSEEXKLUSIV Klaus von Dohnanyi: "Alles bleibt anders."

HAMBURG DIGITAL EXKLUSIV
in Zusammenarbeit mit Hamburg@work

Hamburgs Vordenker Klaus von Dohnanyi.
Foto: Exspect

Die Digitalisierung ist der größte Umsturz, den die Menschheit je gehabt hat.

Nichts wird so bleiben, wie es war. Weder in der Geschäftswelt noch in der persönlichen Welt. Alles wird anders. Anders. weil die zeitgleiche, umfassende, weltweit umspannende Information und dieser weltweite Dialog, der dadurch möglich wird, eine totale Veränderung der Beziehungen der Menschen und der Politik und der Wirtschaft und der Wissenschaft bedeutet.

Dem kann man sich nicht entziehen. Das ist wie aller technischer Fortschritt. Es ist wenig sinnvoll, sich gegen die Digitalisierung zu stemmen, wie gegen die Eisenbahn oder das Telefon oder das Radio und das Fernsehen. Klaus von Dohnanyi im Gespräch mit HANSEVALLEY-Chefredakteur Thomas Keup:

'Alle Unternehmen werden in einer digital-vernetzen Welt Nachbarn', brachten Sie anläßlich des Neujahrsempfangs des "IT Executive Club" am 12. Januar d. J. im Norddeutschen Regattaverein auf den Punkt. Sie sprechen von einer Veränderung der Kommunikation, die eine Veränderung der Gesellschaft zur Folge hat. Was meinen Sie damit?

Es ist eine ganz tiefgreifende Veränderung der Kommunikation. Ursprünglich redeten die Menschen miteinander, indem sie sich in die Augen sahen. Jetzt ist man in der Lage, mit einem chinesischen Geschäftspartner oder mit einer Freundin in Tokyo zeitgleich zu korrespondieren, nicht nur, in dem man miteinander redet, man kann sich auch per Skype sehen. Man überwindet alle Distanzen, in denen Menschen miteinander gelebt haben. Das verändert die menschlichen Beziehungen, verändert die Unternehmen, verändert aber auch die Politik. Die Digitalisierung ist der größte Umsturz, den die Menschheit je gehabt hat.

Olaf Scholz mahnte immer wieder unermüdlich und in klaren Worten, dass die Digitalisierung alle Bereiche unserer Gesellschaft umfassen wird und wir es uns nicht leisten können, abzuwarten. Wie nehmen Sie mit ihrem Erfahrungsschatz die Entwicklung der Digitalisierung wahr, welche Themen faszinieren und welche Themen verängstigen Sie ganz persönlich?

"Uns fehlt die Infrastruktur für die Geschwindigkeiten"

Es ist ein vitales Element der Konkurrenz geworden. Man kann sich dem schon deswegen nicht entziehen, weil man in der weltweiten Konkurrenz zurückfallen würde. Das ist das, was auch Olaf Scholz und alle, die sich mit dem Thema befassen, beschäftigt. Deutschland ist in einer Beziehung sehr gut. z. B. bei der Umsetzung von Industrie 4.0. Auf der anderen Seite fehlt uns noch die notwendige technische Infrastruktur, um die erforderlichen Geschwindigkeiten der Kommunikation über das digitale Netz zu ermöglichen.

"Die wirklich guten Leute haben of gar keine Ausbildung"

Wir kommen auch deshalb nicht so gut damit zurecht, weil wir ein hierarchisches System haben, in dem z. B. in der Verwaltung die Beförderungen nach Grundsätzen von Ausbildungsformalitäten entschieden werden. Die wirklich guten Leute im digitalen Handwerk kommen oftmals aus ganz anderen Ausbildungen oder haben gar keine formale Ausbildung - und sind trotzdem mit die besten Leute. Da kommt der deutsche Staat mit seinen formalisierten Vorstellungen natürlich nicht mit voran, weder in der Beurteilung der Befähigung noch in der entsprechenden Bezahlung. Da verliert er zwangsläufig im Wettbewerb mit der Wirtschaft.

"Ihr dürft Kinder nicht zu früh am Netz operieren lassen"

Mich besorgt, dass eine so tiefgreifende strukturelle Veränderung in der Kommunikation auch Nebenfolgen hat, die man nicht übersehen darf. Es gibt Warnungen von klugen Pädagogen, die sagen, ihr dürft die Kinder nicht zu früh am Netz operieren lassen. Sie werden Fähigkeiten der Empathie, der sozialen Zusammenhänge nicht mehr richtig lernen. Und dann gibt es Probleme des Datenschutzes. Es gibt eben nichts in dieser Welt, dass neben seinen positiven Seiten nicht auch negative Folgen hätte und Probleme aufwerfen würde. Um die müssen wir uns auch kümmern.

THEMA POLITIK:

Politisches Engagement findet in engen Systemgrenzen von Parteien und Karrieren statt. Unsere Bürgergesellschaft interessiert sich vor allem für eine lebenswerte Stadt. Welche Impulse und Initiativen bedarf es, dass wir in Zeiten digitaler Verunsicherung nicht nur Klientelgruppen in der politischen Willensbildung von Parlamenten wiederfinden?

Mahnende Worte von Klaus von Dohnanyi.
Foto: HANSEVALLEY

Die Beratung innerhalb der Volksparteien findet in einem relativ geschlossenen Kreis relativ fester Überzeugungen statt - und wird oft auch mit einem recht begrenzten Informationshorizont geführt. Aber auch die politischen Aufgaben und die Methoden der Politik verändern sich natürlich. Wir sehen gegenwärtig, dass in den USA der Präsident keines der klassischen Informationsmittel der Politik überhaupt noch ernst nimmt, geschweige denn bedient. Ihn interessieren nicht Gespräche mit den großen Zeitungen, die eine Auflage von einer halben Millionen haben, er twittert und erreicht fast 50 Mio. Follower.

"Manch altes Gebäude wird dem Sturm nicht gewachsen sein"

Das verändert die Politik, das verändert auch die Chancen in der Politik. Ich glaube, dass wir deswegen auch einen tiefgreifenden Wandel in der Parteienstruktur bekommen werden, vielleicht sogar in der Demokratie wie wir sie gewohnt sind. Wir müssen uns intensiver als bisher um diese Entwicklung bemühen. Trump war kein Zufall. Ich vermute, dass auch in dieser Beziehung die USA nur weiter in der Entwicklung sind. Manches, was heute als altes Demokratie-Gebäude steht, wird dem Ansturm der neuen digitalen Welt nicht gewachsen sein.

Es gibt verschiedene gesellschaftliche Möglichkeiten, sich mit dem Status Quo von Unsicherheit oder Unzufriedenheit auseinanderzusetzen: z. B. durch Anpassung, den Ausstieg oder die Rebellion. Welchen Weg empfehlen Sie Menschen, die sich mit der für sie z. T. dramatisch verändernden Welt nicht zufrieden geben und etwas verändern wollen?

Klare Worte beim IT Executive Club.
Foto: HANSEVALLEY

Mein erster Tipp ist, dass jeder wissen muss, was er für sich selbst braucht und will, und das muss er lernen. Und wenn sich die Welt verändert muss er lernen, wie er in der Welt so sein kann, wie er gern möchte. Mehr bewusste Eigenverantwortung heißt die Devise! Man kann sich nämlich selbst auch manchem Einfluss der Digitalisierung entziehen.


"Wahrgenommene Eigenverantwortung ist die Rettung"

Ich versuche mich jenseits von Twittern und Apps immer noch in der Tiefe zu informieren. Andere mögen das anders sehen, aber das hängt davon ab, wie sie sich selbst verstehen. Mein Rat an alle ist, sich selbst zu betrachten und zu überlegen, was kann ich, was will ich, was will ich tun, was muss ich dafür lernen - also: eine wahrgenommene Eigenverantwortung ist die Rettung vor einer Vermassung durch die digitalisierte Welt.

THEMA TECHNOLOGIEN:

Die Metropolregion ist ein traditionsreicher Produktionsstandort mit Schiff- und Flugzeug-, Anlagen- und Maschinenbau. Industrie 4.0 bietet mit digital-vernetzten Produktions- und Lieferprozessen sowie Echtzeitdaten neue Chancen zur Entwicklung weltweit erfolgreicher Produkte? Reicht das aus Ihrer Sicht aus oder wird die Industrie in Europa zwischen den USA und China zerrieben?

Das hängt sehr davon ab, wie wir damit umgehen. Die Vielfalt in Europa - die auch Brüssel nicht versuchen sollte sinnlos einzuebnen - hat dazu geführt, dass die letzten Jahrhunderte europäische Jahrhunderte waren. Europa hat eine große Chance, wenn wir uns auf das besinnen, was wir können, wenn wir die Dinge, die im großen Stil gemacht werden müssen - wie z. B. den Airbus -, gemeinsam machen. Und wenn wir zugleich in Hamburg, in Lübeck, in Osnabrück, in Frankfurt, in Stuttgart - getragen durch gute kommunale Politik - unsere unterschiedlichen Kräfte entfalten. Das ist nämlich erst wirklich "europäisch": Dezentralisation, Vielfalt und Unterschiede.

In den digitalen Angeboten von Amazon, Apple, Facebook oder Google verbirgt sich bereits künstliche Intelligenz zum Erkennen von Befehlen und Übersetzen von Sprachen. Welche Chancen und Herausforderungen sehen Sie in der Nutzung von Artifical Intelligence - insbesondere für den internationalen Dienstleistungsstandort Hamburg mit zehntausenden Arbeitsplätzen?

Die Artifical Intelligence ist ein nächster Schritt und wiederum: wer sich dagegen versucht zu stemmen, wäre verloren. Aber die Auswirkungen von AI sind heute noch unüberschaubar, also müssen wir den Prozess auch steuern, soweit das geht. Eine schwierige Aufgabe für die Politik.

THEMA ARBEIT:

Unsere zentrale Ausbildung mit Lehrling, Geselle und Meister stammt aus dem 13. Jahrhundert. Wir haben eine erfolgreiche Entwicklung der Universitäten seit dem 19. Jahrhundert. Wie kann ein lineares Bildungssystem für eine flexible und individuelle Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts geöffnet und erfolgreich weiterentwickelt werden?

Wir haben ein Bildungssystem, das einen großen Erfolg hinter sich hat. Sie können den deutschen Erfolg des vergangenen Jahrhunderts nicht denken ohne ein erfolgreiches Bildungssystem. Jetzt ändert sich natürlich viel. Man muss dafür sorgen, dass auch in den Schulen digitale Instrumente genutzt werden. Aber ich würde das nicht zu früh machen. Ich glaube, Kinder machen heute genug mit dem Smartphone, schon wenn sie 3 Jahre alt sind und man braucht ihnen das in der Grundschule nicht auch noch beizubringen. Rechnen und Lesen lernen ist in diesem Alter vermutlich wichtiger.

Zwischen 10 und 20 Mio. Arbeitsplätze könnten durch Digitalisierung und Transformation in Deutschland in den nächsten Jahren wegfallen. Die Herausforderung wird mit einem bedingungslosen Grundeinkommen als Chance für neue, Sinn stiftende Wertschöpfung diskutiert. Wie stehen Sie zu dem von DM-Gründer Götz Werner in die Diskussion gebrachten Modell?

Da bleibe ich zunächst einmal sehr skeptisch. Ich glaube, dass der Mensch auch eine Anregung braucht, um zu arbeiten. Wenn man ihm das Arbeiten sozusagen wegfinanziert, weil er das gar nicht mehr machen müsste, wird das weder zum Frieden in der Gesellschaft beitragen, noch zur Beseitigung der Unterschiede. Aber es ist auch ein von sehr intelligenten Menschen vorgetragenes Konzept und es wird immer weiter diskutiert werden und vielleicht eines Tages sogar kommen.

"In die Richtung lenken, in der sie einen guten Beruf finden"

Im Übrigen glaube ich nicht Ihre These von den 10 oder 20 Mio. Arbeitsplätzen. Aber es kommt deswegen schon jetzt darauf an, dass man die Arbeitsplätze die Zukunft haben könnten, heute durch eine entsprechende Ausbildung fördert. Ich halte nicht soviel davon, dass so viele Leute an der Universität Kulturwissenschaften studieren, anstatt Informatik. Da muss man die Leute schon ein wenig mehr in die Richtung lenken, in der sie am Ende auch wirklich einen zukunftssicheren Beruf finden werden.

THEMA HAMBURG:

Hamburg ist geprägt von traditionellen Branchen, wie der maritimen Wirtschaft, der Transportlogistik, dem Groß-, Außen- und Einzelhandel. Die Dienstleistungen von Banken, Versicherungen und Medien unterlagen in den vergangenen Jahren erheblichen Umbrüchen. Wie gut ist Hamburg aufgestellt, um die kommenden Herausforderungen zu meistern?

"Ein Fehler, den Wissenschaftsstandort Hamburg zu unterschätzen"

Klaus von Dohnanyi im Dialog mit Olaf Scholz.
Foto: HANSEVALLEY

Hafen und Handel sind heute natürlich lebenswichtig für Hamburg. Und wir müssen alles tun, um hier stark zu bleiben. Aber Transport, Logistik und Handel werden durch Digitalisierung und die Globalisierung im Kern getroffen. Hamburg braucht ein zweites Standbein. Deswegen glaube ich machen wir einen Fehler, indem wir die Bedeutung eines Wissenschaftsstandortes Hamburg noch immer unterschätzen.

"Hamburg wird ohne Wissenschaftsmetropole nicht überleben"

Ich habe deswegen schon 1983 in meiner ersten Übersee-Club-Rede gesagt: 'Hamburgs Zukunft liegt auf dem Land und nicht auf dem Wasser'. Ich bleibe bei dieser Überzeugung: Hamburg wird auf die Dauer ohne einen Schwerpunkt Wissenschaftsmetropole nicht erfolgreich überleben, gerade wenn die Chinesen jetzt ihre Seidenstraße über die Schiene ausbauen und ihren Schiffsverkehr zum Teil nach Südeuropa lenken. An dieser Stelle sind wir noch nicht gut aufgestellt.

"Versuchen, nicht erneut vom Süden abgehängt zu werden."

Das führt natürlich auch dazu, dass wir z. B. bei Startups nicht vorn sind, sondern München oder Berlin. Und das führt auch dazu, dass wir bei anderen Schwerpunkten, z. B. bei Banken von Frankfurt überlagert werden, weil dort das Zentrum der Banken entstanden ist. Wir müssen deswegen mit Wissenschaft versuchen nicht erneut vom Süden abgehängt zu werden. Bürgermeister Scholz hat jetzt versucht, in diese Richtung etwas zu tun, aber nach meiner Meinung ist das noch immer nicht genug.

Der Erfolg unserer Stadt basierte bislang zu einem Großteil auf der weltweit geschätzten Verlässlichkeit - und dies über Generationen hinaus. Reichen in Zeiten digital beschleunigter Veränderungen und global forciertem Wettbewerb hamburgische und hanseatische Werte aus - und welche Werte empfehlen Sie den Hamburgern für die Zukunft?

Die Werte reichen aus, aber sie werden derzeit unterspült von den digitalen Medien. D. h., man verhält sich natürlich anders im Geschäft mit Leuten, die man nicht persönlich kennt. Der "Ehrbare Kaufmann" in Hamburg, bei dem nicht mal ein Handschlag notwendig war und ein gegenseitiger Blick in die Augen reichte, wird durch die großen Entfernungen bei Geschäften und die immer größere Anonymität der Geschäfte vermutlich so nicht fortbestehen.

Es geht nicht darum, das wir neue Werte brauchen. Die große Frage ist, wie wir die alten Werte, mit denen Deutschland so gut gelebt hat, in einer digitalen Welt erhalten werden. Und da sollten wir sorgsam hinschauen.

Ein visionärer Blick in die Zukunft: Klaus von Dohnanyi
Foto: HANSEVALLEY

Herzlichen Dank für die inspirierenden Worte!

Das Interview führte Thomas Keup persönlich.

Das Hamburg Digital Exklusiv ist in Zusammenarbeit mit Hamburg@work entstanden und ab 3. April 2018 auf dem Portal www.digitalcluster.hamburg veröffentlicht.

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 Hamburg Digital Background: 

Klaus von Dohnanyi in der Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_von_Dohnanyi

Klaus von Dohnanyi in der "F.A.Z":

http://www.faz.net/aktuell/politik/thema/klaus-von-dohnanyi

Klaus von Dohnanyi in der "Welt":

https://www.welt.de/themen/klaus-von-dohnanyi/