in Zusammenarbeit mit Hamburg@work
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| Hamburgs Vordenker Klaus von Dohnanyi. Foto: Exspect |
Nichts wird so bleiben, wie es war. Weder in der Geschäftswelt noch in der persönlichen Welt. Alles wird anders. Anders. weil die zeitgleiche, umfassende, weltweit umspannende Information und dieser weltweite Dialog, der dadurch möglich wird, eine totale Veränderung der Beziehungen der Menschen und der Politik und der Wirtschaft und der Wissenschaft bedeutet.
Dem kann man sich nicht entziehen. Das ist wie aller technischer Fortschritt. Es ist wenig sinnvoll, sich gegen die Digitalisierung zu stemmen, wie gegen die Eisenbahn oder das Telefon oder das Radio und das Fernsehen. Klaus von Dohnanyi im Gespräch mit HANSEVALLEY-Chefredakteur Thomas Keup:
'Alle Unternehmen werden in einer digital-vernetzen Welt Nachbarn', brachten Sie anläßlich des Neujahrsempfangs des "IT Executive Club" am 12. Januar d. J. im Norddeutschen Regattaverein auf den Punkt. Sie sprechen von einer Veränderung der Kommunikation, die eine Veränderung der Gesellschaft zur Folge hat. Was meinen Sie damit?
Olaf Scholz mahnte immer wieder unermüdlich und in klaren Worten, dass die Digitalisierung alle Bereiche unserer Gesellschaft umfassen wird und wir es uns nicht leisten können, abzuwarten. Wie nehmen Sie mit ihrem Erfahrungsschatz die Entwicklung der Digitalisierung wahr, welche Themen faszinieren und welche Themen verängstigen Sie ganz persönlich?
"Uns fehlt die Infrastruktur für die Geschwindigkeiten"
Es ist ein vitales Element der Konkurrenz geworden. Man kann sich dem schon deswegen nicht entziehen, weil man in der weltweiten Konkurrenz zurückfallen würde. Das ist das, was auch Olaf Scholz und alle, die sich mit dem Thema befassen, beschäftigt. Deutschland ist in einer Beziehung sehr gut. z. B. bei der Umsetzung von Industrie 4.0. Auf der anderen Seite fehlt uns noch die notwendige technische Infrastruktur, um die erforderlichen Geschwindigkeiten der Kommunikation über das digitale Netz zu ermöglichen.
"Die wirklich guten Leute haben of gar keine Ausbildung"
Wir kommen auch deshalb nicht so gut damit zurecht, weil wir ein hierarchisches System haben, in dem z. B. in der Verwaltung die Beförderungen nach Grundsätzen von Ausbildungsformalitäten entschieden werden. Die wirklich guten Leute im digitalen Handwerk kommen oftmals aus ganz anderen Ausbildungen oder haben gar keine formale Ausbildung - und sind trotzdem mit die besten Leute. Da kommt der deutsche Staat mit seinen formalisierten Vorstellungen natürlich nicht mit voran, weder in der Beurteilung der Befähigung noch in der entsprechenden Bezahlung. Da verliert er zwangsläufig im Wettbewerb mit der Wirtschaft.
"Ihr dürft Kinder nicht zu früh am Netz operieren lassen"
Mich besorgt, dass eine so tiefgreifende strukturelle Veränderung in der Kommunikation auch Nebenfolgen hat, die man nicht übersehen darf. Es gibt Warnungen von klugen Pädagogen, die sagen, ihr dürft die Kinder nicht zu früh am Netz operieren lassen. Sie werden Fähigkeiten der Empathie, der sozialen Zusammenhänge nicht mehr richtig lernen. Und dann gibt es Probleme des Datenschutzes. Es gibt eben nichts in dieser Welt, dass neben seinen positiven Seiten nicht auch negative Folgen hätte und Probleme aufwerfen würde. Um die müssen wir uns auch kümmern.
THEMA POLITIK:
Politisches Engagement findet in engen Systemgrenzen von Parteien und Karrieren statt. Unsere Bürgergesellschaft interessiert sich vor allem für eine lebenswerte Stadt. Welche Impulse und Initiativen bedarf es, dass wir in Zeiten digitaler Verunsicherung nicht nur Klientelgruppen in der politischen Willensbildung von Parlamenten wiederfinden?
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| Mahnende Worte von Klaus von Dohnanyi. Foto: HANSEVALLEY |
Die Beratung innerhalb der Volksparteien findet in einem relativ geschlossenen Kreis relativ fester Überzeugungen statt - und wird oft auch mit einem recht begrenzten Informationshorizont geführt. Aber auch die politischen Aufgaben und die Methoden der Politik verändern sich natürlich. Wir sehen gegenwärtig, dass in den USA der Präsident keines der klassischen Informationsmittel der Politik überhaupt noch ernst nimmt, geschweige denn bedient. Ihn interessieren nicht Gespräche mit den großen Zeitungen, die eine Auflage von einer halben Millionen haben, er twittert und erreicht fast 50 Mio. Follower.
"Manch altes Gebäude wird dem Sturm nicht gewachsen sein"
Das verändert die Politik, das verändert auch die Chancen in der Politik. Ich glaube, dass wir deswegen auch einen tiefgreifenden Wandel in der Parteienstruktur bekommen werden, vielleicht sogar in der Demokratie wie wir sie gewohnt sind. Wir müssen uns intensiver als bisher um diese Entwicklung bemühen. Trump war kein Zufall. Ich vermute, dass auch in dieser Beziehung die USA nur weiter in der Entwicklung sind. Manches, was heute als altes Demokratie-Gebäude steht, wird dem Ansturm der neuen digitalen Welt nicht gewachsen sein.
Es gibt verschiedene gesellschaftliche Möglichkeiten, sich mit dem Status Quo von Unsicherheit oder Unzufriedenheit auseinanderzusetzen: z. B. durch Anpassung, den Ausstieg oder die Rebellion. Welchen Weg empfehlen Sie Menschen, die sich mit der für sie z. T. dramatisch verändernden Welt nicht zufrieden geben und etwas verändern wollen?
Mein erster Tipp ist, dass jeder wissen muss, was er für sich selbst braucht und will, und das muss er lernen. Und wenn sich die Welt verändert muss er lernen, wie er in der Welt so sein kann, wie er gern möchte. Mehr bewusste Eigenverantwortung heißt die Devise! Man kann sich nämlich selbst auch manchem Einfluss der Digitalisierung entziehen.
"Wahrgenommene Eigenverantwortung ist die Rettung"
"Manch altes Gebäude wird dem Sturm nicht gewachsen sein"
Das verändert die Politik, das verändert auch die Chancen in der Politik. Ich glaube, dass wir deswegen auch einen tiefgreifenden Wandel in der Parteienstruktur bekommen werden, vielleicht sogar in der Demokratie wie wir sie gewohnt sind. Wir müssen uns intensiver als bisher um diese Entwicklung bemühen. Trump war kein Zufall. Ich vermute, dass auch in dieser Beziehung die USA nur weiter in der Entwicklung sind. Manches, was heute als altes Demokratie-Gebäude steht, wird dem Ansturm der neuen digitalen Welt nicht gewachsen sein.
Es gibt verschiedene gesellschaftliche Möglichkeiten, sich mit dem Status Quo von Unsicherheit oder Unzufriedenheit auseinanderzusetzen: z. B. durch Anpassung, den Ausstieg oder die Rebellion. Welchen Weg empfehlen Sie Menschen, die sich mit der für sie z. T. dramatisch verändernden Welt nicht zufrieden geben und etwas verändern wollen?
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| Klare Worte beim IT Executive Club. Foto: HANSEVALLEY |
"Wahrgenommene Eigenverantwortung ist die Rettung"
Ich versuche mich jenseits von Twittern und Apps immer noch in der Tiefe zu informieren. Andere mögen das anders sehen, aber das hängt davon ab, wie sie sich selbst verstehen. Mein Rat an alle ist, sich selbst zu betrachten und zu überlegen, was kann ich, was will ich, was will ich tun, was muss ich dafür lernen - also: eine wahrgenommene Eigenverantwortung ist die Rettung vor einer Vermassung durch die digitalisierte Welt.
THEMA TECHNOLOGIEN:
Die Metropolregion ist ein traditionsreicher Produktionsstandort mit Schiff- und Flugzeug-, Anlagen- und Maschinenbau. Industrie 4.0 bietet mit digital-vernetzten Produktions- und Lieferprozessen sowie Echtzeitdaten neue Chancen zur Entwicklung weltweit erfolgreicher Produkte? Reicht das aus Ihrer Sicht aus oder wird die Industrie in Europa zwischen den USA und China zerrieben?
Das hängt sehr davon ab, wie wir damit umgehen. Die Vielfalt in Europa - die auch Brüssel nicht versuchen sollte sinnlos einzuebnen - hat dazu geführt, dass die letzten Jahrhunderte europäische Jahrhunderte waren. Europa hat eine große Chance, wenn wir uns auf das besinnen, was wir können, wenn wir die Dinge, die im großen Stil gemacht werden müssen - wie z. B. den Airbus -, gemeinsam machen. Und wenn wir zugleich in Hamburg, in Lübeck, in Osnabrück, in Frankfurt, in Stuttgart - getragen durch gute kommunale Politik - unsere unterschiedlichen Kräfte entfalten. Das ist nämlich erst wirklich "europäisch": Dezentralisation, Vielfalt und Unterschiede.
In den digitalen Angeboten von Amazon, Apple, Facebook oder Google verbirgt sich bereits künstliche Intelligenz zum Erkennen von Befehlen und Übersetzen von Sprachen. Welche Chancen und Herausforderungen sehen Sie in der Nutzung von Artifical Intelligence - insbesondere für den internationalen Dienstleistungsstandort Hamburg mit zehntausenden Arbeitsplätzen?
Die Artifical Intelligence ist ein nächster Schritt und wiederum: wer sich dagegen versucht zu stemmen, wäre verloren. Aber die Auswirkungen von AI sind heute noch unüberschaubar, also müssen wir den Prozess auch steuern, soweit das geht. Eine schwierige Aufgabe für die Politik.
THEMA ARBEIT:
Unsere zentrale Ausbildung mit Lehrling, Geselle und Meister stammt aus dem 13. Jahrhundert. Wir haben eine erfolgreiche Entwicklung der Universitäten seit dem 19. Jahrhundert. Wie kann ein lineares Bildungssystem für eine flexible und individuelle Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts geöffnet und erfolgreich weiterentwickelt werden?
Wir haben ein Bildungssystem, das einen großen Erfolg hinter sich hat. Sie können den deutschen Erfolg des vergangenen Jahrhunderts nicht denken ohne ein erfolgreiches Bildungssystem. Jetzt ändert sich natürlich viel. Man muss dafür sorgen, dass auch in den Schulen digitale Instrumente genutzt werden. Aber ich würde das nicht zu früh machen. Ich glaube, Kinder machen heute genug mit dem Smartphone, schon wenn sie 3 Jahre alt sind und man braucht ihnen das in der Grundschule nicht auch noch beizubringen. Rechnen und Lesen lernen ist in diesem Alter vermutlich wichtiger.
Zwischen 10 und 20 Mio. Arbeitsplätze könnten durch Digitalisierung und Transformation in Deutschland in den nächsten Jahren wegfallen. Die Herausforderung wird mit einem bedingungslosen Grundeinkommen als Chance für neue, Sinn stiftende Wertschöpfung diskutiert. Wie stehen Sie zu dem von DM-Gründer Götz Werner in die Diskussion gebrachten Modell?
Da bleibe ich zunächst einmal sehr skeptisch. Ich glaube, dass der Mensch auch eine Anregung braucht, um zu arbeiten. Wenn man ihm das Arbeiten sozusagen wegfinanziert, weil er das gar nicht mehr machen müsste, wird das weder zum Frieden in der Gesellschaft beitragen, noch zur Beseitigung der Unterschiede. Aber es ist auch ein von sehr intelligenten Menschen vorgetragenes Konzept und es wird immer weiter diskutiert werden und vielleicht eines Tages sogar kommen.
"In die Richtung lenken, in der sie einen guten Beruf finden"
Im Übrigen glaube ich nicht Ihre These von den 10 oder 20 Mio. Arbeitsplätzen. Aber es kommt deswegen schon jetzt darauf an, dass man die Arbeitsplätze die Zukunft haben könnten, heute durch eine entsprechende Ausbildung fördert. Ich halte nicht soviel davon, dass so viele Leute an der Universität Kulturwissenschaften studieren, anstatt Informatik. Da muss man die Leute schon ein wenig mehr in die Richtung lenken, in der sie am Ende auch wirklich einen zukunftssicheren Beruf finden werden.
THEMA HAMBURG:
Hamburg ist geprägt von traditionellen Branchen, wie der maritimen Wirtschaft, der Transportlogistik, dem Groß-, Außen- und Einzelhandel. Die Dienstleistungen von Banken, Versicherungen und Medien unterlagen in den vergangenen Jahren erheblichen Umbrüchen. Wie gut ist Hamburg aufgestellt, um die kommenden Herausforderungen zu meistern?
THEMA TECHNOLOGIEN:
Die Metropolregion ist ein traditionsreicher Produktionsstandort mit Schiff- und Flugzeug-, Anlagen- und Maschinenbau. Industrie 4.0 bietet mit digital-vernetzten Produktions- und Lieferprozessen sowie Echtzeitdaten neue Chancen zur Entwicklung weltweit erfolgreicher Produkte? Reicht das aus Ihrer Sicht aus oder wird die Industrie in Europa zwischen den USA und China zerrieben?
Das hängt sehr davon ab, wie wir damit umgehen. Die Vielfalt in Europa - die auch Brüssel nicht versuchen sollte sinnlos einzuebnen - hat dazu geführt, dass die letzten Jahrhunderte europäische Jahrhunderte waren. Europa hat eine große Chance, wenn wir uns auf das besinnen, was wir können, wenn wir die Dinge, die im großen Stil gemacht werden müssen - wie z. B. den Airbus -, gemeinsam machen. Und wenn wir zugleich in Hamburg, in Lübeck, in Osnabrück, in Frankfurt, in Stuttgart - getragen durch gute kommunale Politik - unsere unterschiedlichen Kräfte entfalten. Das ist nämlich erst wirklich "europäisch": Dezentralisation, Vielfalt und Unterschiede.
In den digitalen Angeboten von Amazon, Apple, Facebook oder Google verbirgt sich bereits künstliche Intelligenz zum Erkennen von Befehlen und Übersetzen von Sprachen. Welche Chancen und Herausforderungen sehen Sie in der Nutzung von Artifical Intelligence - insbesondere für den internationalen Dienstleistungsstandort Hamburg mit zehntausenden Arbeitsplätzen?
Die Artifical Intelligence ist ein nächster Schritt und wiederum: wer sich dagegen versucht zu stemmen, wäre verloren. Aber die Auswirkungen von AI sind heute noch unüberschaubar, also müssen wir den Prozess auch steuern, soweit das geht. Eine schwierige Aufgabe für die Politik.
THEMA ARBEIT:
Unsere zentrale Ausbildung mit Lehrling, Geselle und Meister stammt aus dem 13. Jahrhundert. Wir haben eine erfolgreiche Entwicklung der Universitäten seit dem 19. Jahrhundert. Wie kann ein lineares Bildungssystem für eine flexible und individuelle Arbeitswelt des 21. Jahrhunderts geöffnet und erfolgreich weiterentwickelt werden?
Wir haben ein Bildungssystem, das einen großen Erfolg hinter sich hat. Sie können den deutschen Erfolg des vergangenen Jahrhunderts nicht denken ohne ein erfolgreiches Bildungssystem. Jetzt ändert sich natürlich viel. Man muss dafür sorgen, dass auch in den Schulen digitale Instrumente genutzt werden. Aber ich würde das nicht zu früh machen. Ich glaube, Kinder machen heute genug mit dem Smartphone, schon wenn sie 3 Jahre alt sind und man braucht ihnen das in der Grundschule nicht auch noch beizubringen. Rechnen und Lesen lernen ist in diesem Alter vermutlich wichtiger.
Zwischen 10 und 20 Mio. Arbeitsplätze könnten durch Digitalisierung und Transformation in Deutschland in den nächsten Jahren wegfallen. Die Herausforderung wird mit einem bedingungslosen Grundeinkommen als Chance für neue, Sinn stiftende Wertschöpfung diskutiert. Wie stehen Sie zu dem von DM-Gründer Götz Werner in die Diskussion gebrachten Modell?
Da bleibe ich zunächst einmal sehr skeptisch. Ich glaube, dass der Mensch auch eine Anregung braucht, um zu arbeiten. Wenn man ihm das Arbeiten sozusagen wegfinanziert, weil er das gar nicht mehr machen müsste, wird das weder zum Frieden in der Gesellschaft beitragen, noch zur Beseitigung der Unterschiede. Aber es ist auch ein von sehr intelligenten Menschen vorgetragenes Konzept und es wird immer weiter diskutiert werden und vielleicht eines Tages sogar kommen.
"In die Richtung lenken, in der sie einen guten Beruf finden"
Im Übrigen glaube ich nicht Ihre These von den 10 oder 20 Mio. Arbeitsplätzen. Aber es kommt deswegen schon jetzt darauf an, dass man die Arbeitsplätze die Zukunft haben könnten, heute durch eine entsprechende Ausbildung fördert. Ich halte nicht soviel davon, dass so viele Leute an der Universität Kulturwissenschaften studieren, anstatt Informatik. Da muss man die Leute schon ein wenig mehr in die Richtung lenken, in der sie am Ende auch wirklich einen zukunftssicheren Beruf finden werden.
THEMA HAMBURG:
Hamburg ist geprägt von traditionellen Branchen, wie der maritimen Wirtschaft, der Transportlogistik, dem Groß-, Außen- und Einzelhandel. Die Dienstleistungen von Banken, Versicherungen und Medien unterlagen in den vergangenen Jahren erheblichen Umbrüchen. Wie gut ist Hamburg aufgestellt, um die kommenden Herausforderungen zu meistern?
"Ein Fehler, den Wissenschaftsstandort Hamburg zu unterschätzen"
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| Klaus von Dohnanyi im Dialog mit Olaf Scholz. Foto: HANSEVALLEY |
Hafen und Handel sind heute natürlich lebenswichtig für Hamburg. Und wir müssen alles tun, um hier stark zu bleiben. Aber Transport, Logistik und Handel werden durch Digitalisierung und die Globalisierung im Kern getroffen. Hamburg braucht ein zweites Standbein. Deswegen glaube ich machen wir einen Fehler, indem wir die Bedeutung eines Wissenschaftsstandortes Hamburg noch immer unterschätzen.
"Hamburg wird ohne Wissenschaftsmetropole nicht überleben"
Ich habe deswegen schon 1983 in meiner ersten Übersee-Club-Rede gesagt: 'Hamburgs Zukunft liegt auf dem Land und nicht auf dem Wasser'. Ich bleibe bei dieser Überzeugung: Hamburg wird auf die Dauer ohne einen Schwerpunkt Wissenschaftsmetropole nicht erfolgreich überleben, gerade wenn die Chinesen jetzt ihre Seidenstraße über die Schiene ausbauen und ihren Schiffsverkehr zum Teil nach Südeuropa lenken. An dieser Stelle sind wir noch nicht gut aufgestellt.
"Versuchen, nicht erneut vom Süden abgehängt zu werden."
Das führt natürlich auch dazu, dass wir z. B. bei Startups nicht vorn sind, sondern München oder Berlin. Und das führt auch dazu, dass wir bei anderen Schwerpunkten, z. B. bei Banken von Frankfurt überlagert werden, weil dort das Zentrum der Banken entstanden ist. Wir müssen deswegen mit Wissenschaft versuchen nicht erneut vom Süden abgehängt zu werden. Bürgermeister Scholz hat jetzt versucht, in diese Richtung etwas zu tun, aber nach meiner Meinung ist das noch immer nicht genug.
Der Erfolg unserer Stadt basierte bislang zu einem Großteil auf der weltweit geschätzten Verlässlichkeit - und dies über Generationen hinaus. Reichen in Zeiten digital beschleunigter Veränderungen und global forciertem Wettbewerb hamburgische und hanseatische Werte aus - und welche Werte empfehlen Sie den Hamburgern für die Zukunft?
Die Werte reichen aus, aber sie werden derzeit unterspült von den digitalen Medien. D. h., man verhält sich natürlich anders im Geschäft mit Leuten, die man nicht persönlich kennt. Der "Ehrbare Kaufmann" in Hamburg, bei dem nicht mal ein Handschlag notwendig war und ein gegenseitiger Blick in die Augen reichte, wird durch die großen Entfernungen bei Geschäften und die immer größere Anonymität der Geschäfte vermutlich so nicht fortbestehen.
Es geht nicht darum, das wir neue Werte brauchen. Die große Frage ist, wie wir die alten Werte, mit denen Deutschland so gut gelebt hat, in einer digitalen Welt erhalten werden. Und da sollten wir sorgsam hinschauen.
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| Ein visionärer Blick in die Zukunft: Klaus von Dohnanyi Foto: HANSEVALLEY |
Herzlichen Dank für die inspirierenden Worte!
Das Interview führte Thomas Keup persönlich.
Das Hamburg Digital Exklusiv ist in Zusammenarbeit mit Hamburg@work entstanden und ab 3. April 2018 auf dem Portal www.digitalcluster.hamburg veröffentlicht.
Das Hamburg Digital Exklusiv ist in Zusammenarbeit mit Hamburg@work entstanden und ab 3. April 2018 auf dem Portal www.digitalcluster.hamburg veröffentlicht.
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Hamburg Digital Background:
Klaus von Dohnanyi in der Wikipedia:
Klaus von Dohnanyi in der "F.A.Z":
Klaus von Dohnanyi in der "Welt":
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